Редкое и довольно необычное интервью, где человек сугубо технического склада ума, математик, профессор Принстонского института, рассказывает о своём опыте необычных состояний сознания:
http://baaltii1.livejournal.com/198675.html
http://baaltii1.livejournal.com/200269.html
1
Похоже, что данный ЖЖ больше не существует. Дабы текст не потерялся окончательно в архивах гугла, пусть будет хотя бы тут.<br />
<br />
---<br />
Интервью. Первая часть.<br />
<br />
- Следующий академический год в Институте Высших Исследований посвящен унивалентным основаниям математики. И ты выступаешь как основатель этого направления. Но при этом, основные твои научные результаты, которые принесли признание и известность, относятся к совершенно другой области: к алгебраической геометрии, теории мотивов. На своем сайте ты написал, что посвятил теории мотивов около двадцати лет, но больше ею не интересуешься. Радикально сменил область исследований?<br />
<br />
- Вопрос риторический...<br />
<br />
- Самый известный твой результат – решение проблемы Милнора о К-функторах полей. Ты получил его еще в 96-м году. А что было дальше? Как эволюционировали твои научные интересы в последующие годы?<br />
<br />
- Во-первых, надо было доказать обобщение гипотезы Милнора, известное сейчас под названием гипотезы Блоха-Като. Основные идее этого доказательства я сформулировал в конце 96 года, примерно тогда же, когда написал первый полный вариант доказательства гипотезы Милнора. В том подходе который я придумал для доказательства Блоха-Като, было несколько проблем. Во-первых, оно зависело от некоторой &quot;под-гипотезы&quot;, которая была обобщением одного результата Маркуса Роста. Во-вторых, от разработки гораздо более продвинутых концепций в мотивной теории гомотоий чем те, которых было достаточно для доказательства гипотезы Милнора. Было ясно, что первое сможет скорее всего доделать Маркус, а второе придется делать мне. В результате первое было закончено в, по-моему, 2007 или 2008 году Суслиным, Жуховицким и Вейбелем, основываясь на набросках Маркуса. А я закончил всю предварительную работу и само доказательство только в феврале 2010.
Это было очень трудно. По сути это было 10 лет технической работы по теме, которая меня в течение последних 5 из этих 10 лет не интересовала. Все делалось только за счет силы воли. <br />
<br />
Начиная с осени 1997 я уже понимал, что мой основной вклад в теорию мотивов и мотивные когомологии сделан. С этого времени я очень осознано и активно искал. Искал тему которой я буду заниматься, когда выполню свои обязательства, связанные с гипотезой Блоха-Като. Я довольно быстро понял, что если я хочу сделать что-то действительно серьезное, то я должен максимально использовать свои накопленные знания и умения в математике. С другой стороны, видя тенденции развития математики как науки, я понимал что приходит время, когда доказательство еще одной гипотезы мало что изменит. Что математика находится на пороге кризиса, а точнее двух кризисов. Первый связан с отрывом математики &quot;чистой&quot; от математики прикладной. Понятно, что рано или поздно встанет вопрос о том, а почему общество должно платить деньги людям, которые занимаются вещами, не имеющими никаких практических приложений. Второй, менее очевидный, связан с усложнением чистой математики, которое ведет к тому, что, опять же рано или поздно, статьи станут слишком сложными для детальной проверки и начнется процесс накопления незамеченных ошибок. А поскольку математика - это очень глубокая наука, в том смысле, что результаты одной статьи обычно зависят от результатов многих и многих предшествующих статей, то такое накопление ошибок для математики очень опасно. <br />
<br />
Значит, решил я, нужно попытаться сделать нечто, что поможет предотвратить эти кризисы. В первом случае это означало, что нужно найти такую прикладную задачу, которая бы требовала для своего решения методов чистой математики, разработанных в последние годы или хотя бы десятилетия. <br />
<br />
Я с детства интересовался естественными науками (физикой, химией, биологией), а также теорией компьютерных языков и, начиная с 1997 года, очень много читал по этим темам, и даже взял несколько курсов студенческого и аспирантского уровня. Фактически я &quot;обновил&quot; и углубил те знания, которые имел в очень значительной мере. Все это время я искал в том, что узнавал открытые проблемы, которые были бы мне интересны и к которым я мог бы применить современную математику.
В результате я выбрал, как сейчас понимаю неправильно, проблему восстановления истории популяций по их современной генетической композиции. Я провозился с этой задачей в общей сложности около двух лет и в конце концов, уже в 2009 году, понял, что то, что я придумывал, бесполезно. В моей жизни, пока, это была, пожалуй, самая большая научная неудача. Очень много работы было вложено в проект, который полностью провалился. Какая-то польза, конечно, все-таки, была - я выучил много из теории вероятности, которую знал плохо, а также узнал много нового про демографию и демографическую историю. <br />
<br />
Параллельно я искал подходы к проблеме накопления ошибок в работах по чистой математике. Было ясно, что единственное решение - это создание языка, на котором математические доказательства могут писаться людьми в такой форме, что это можно будет проверять на компьютере. Вплоть до 2005 года мне казалось, что это задача намного более сложная чем задача исторической генетики, которой я занимался. Во многом это ощущение было результатом устоявшегося и очень распространенного среди математиков мнения, что абстрактную математику невозможно разумным образом формализовать настолько аккуратно, чтобы ее &quot;понимал&quot; компьютер.<br />
<br />
В 2005 мне удалось сформулировать несколько идей, которые неожиданно открыли новый подход к одной из основных проблем в основаниях современной математики. Проблему эту можно неформально сформулировать как вопрос о том, как правильно формализовать интуитивное понимание того, что &quot;одинаковые&quot; математические объекты имеют одинаковые свойства. Аргументы, основанные на этом принципе, очень часто используются в современных математических доказательствах, но существующие основания математики (теория множеств Цермело-Френкеля) совершенно неприспособлены для формализации таких аргументов.
Я был очень хорошо знаком с этой проблемой и думал о ней еще в 1989 году, когда Миша Капранов и я работали над теорией поли-катергорий. Тогда нам казалось, что ее решить невозможно. То, что мне удалось понять в 2005 году, скомбинировав идеи теории гомотопий (части современной топологии) и теории типов (части современной теории языков программирования), было совершенно удивительно, и открывало реальные возможности построения того самого языка, на котором люди могут писать доказательства, которые сможет проверять компьютер. Дальше был большой перерыв в моей математической деятельности. С июня 2006 года по ноябрь 2007 я не занимался математикой совсем. Что происходило в этот период, мы обсудим в другой части интервью. Сейчас, думая о том со мной происходило в это время, я часто вспоминаю повесть А. и Б. Стругацких &quot;За миллиард лет до конца света&quot;. Я вернулся к математике в конце 2007 года. Работал сначала интервалами, то над своими идеями, связанными с исторической генетикой, то над окончанием цикла работ с доказательством гипотезы Блоха-Като. К идеям, связанным с компьютерной проверкой доказательств, я вернулся только летом 2009, когда мне стало окончательно ясно, что с исторической генетикой ничего не получается. И буквально через несколько месяцев случились два события, которые продвинули эти идеи от общих наметок, над которыми, я думал, придется работать еще не один год, до стадии, на которой я смог заявить, что я придумал новые основания математики, которые позволят решить проблему компьютерной проверки доказательств. Сейчас это называется &quot;унивалентные основания математики&quot; и ими занимаются как математики, так и теоретики языков программирования. Я почти не сомневаюсь, что эти основания вскоре заменят теорию множеств и что проблему языка абстрактной математики, который будут &quot;понимать&quot; компьютеры можно считать в основном решенной. <br />
<br />
- Как эту идеологию воспринимает современное математическое сообщество, а именно специалисты по категориям, логике, гомотопиям? Много ли обрелось соратников среди профессиональных математиков, которые готовы серьезно работать над унивалетными основаниями?<br />
<br />
- По-разному. Соратников собралось довольно много и собирается все больше и больше. Конечно, труднее всего специалистам по логике и основаниям математики ведь фактически то что я предлагаю, сдвигает и теорию множеств, и классическую логику на вторые планы.
- Верно ли понимаю, что на данный момент ты пытаешься растолковать машинам, что же такое категорная и теоретико-гомотопическая интуиция, на которых основаны многие конструкции современной математики?<br />
<br />
- Нет, не верно. Это был тот первый этап, который закончился осенью 2009 года. Сейчас идет гораздо более техническая работа по совершенствованию языка как такового. Первые примеры языков того класса с которыми я работаю, были созданы в конце 1970-ых и известны под названием &quot;Martin-Lof type theories&quot;. Удивительным образом языки были, программные системы использующие эти языки создавались и даже становились популярными (особенно система &quot;Coq&quot; которую создали французы), но понимания того, о чем эти языки позволяют говорить, не было. Получалось, что используется только очень небольшая часть возможностей языка, та, которая, как теперь ясно, позволяет говорить про множества. Язык же в целом позволяет говорить про гомотомические типы любого уровня сложности. Разрыв, как ты понимаешь, огромный. Как следствие сами языки не совершенствовались, потому что было не ясно, что можно менять, а что нельзя. Теперь, когда мы понимаем, что в этих языках существенно, а что нет, открывается возможность сделать их значительно более &quot;мощными&quot; и, как следствие, более удобными для практического использования. <br />
<br />
- Как видишь, когда компьютер сможет проверить твое решение проблемы Милнора?<br />
<br />
- Если просто поставить перед собой задачу написать формальный вариант доказательства, используя существующую уже сейчас систему для формальных доказательств Coq, то, наверное, это можно сделать года за 3-4. Я этим заниматься не планирую, так как считаю, что гораздо важнее и интереснее заниматься разработкой новой системы для формальных доказательств построенной с учетом унивалентной семантики и того нового виденья &quot;смысла&quot; в языках теории типов, которые она открывает. А сколько времени это может занять, я пока совершенно не вижу.
- Пару лет назад в Питере прошла конференция, посвященная общенаучным вопросам. Ты там выступил и сказал следующее. &quot;То, что мы сейчас называем кризисом российской науки, не есть кризис только российской науки. Присутствует кризис мировой науки. Реальный прогресс будет состоять в очень серьезной драке науки с религией, которая закончится их объединением. И не надо мне бить морду.&quot; <br />
Признаюсь, когда прочел это высказывание, радостно захохотал, просто счастье накрыло, ведь кто-то высказался о глубинном, не о политике-финансировании-экономике, а о том, что действительно важно. Но это высказывание наверняка осталось непонятным для многих. Ты – человек, воспитывавшийся в материалистических парадигмах, с соответствующей идеологией, эстетикой, моралью. Кастово являешься советским интеллигентом, при этом, сделавшим блестящую научную карьеру. И общество, стереотипы, шаблоны кричат отовсюду, что в жизни такого человека нет места религии и мистицизму. Но ты открыто начинаешь говорить о каком-то объединении науки и религии, у тебя дома стол завален индуистскими книгами, учебниками санскрита, книгами на древнегреческом, на полках стоят книги о сверхъестественных явлениях, шаманизме, истории религий. Как так? <br />
<br />
- Тут вот какая история. Как я уже говорил, я довольно хорошо, для непрофессионала, знаю естественные науки. Несколько областей физики, несколько областей биологии, химии, немного геологии и палеонтологии. Кроме того, я серьезно интересовался искусственным интеллектом и семантикой языков. В 1997-1999 годах я прочел много современных книг, авторы которых пытались создать как бы научную философию, т.е. из существующих научных теорий скомбинировать общую картину нашего мира. Я особенно хорошо помню книгу Эдуарда Вилсона (Edvard Wilson) &quot;Consilience&quot; (не знаю, как это на русском). Как математик я очень чувствителен к &quot;дыркам&quot; в аргументах, к тем местам, где вывод не следует формально из предпосылок, а что называется, притянут за уши. Так вот, прочитав все эти книги, я убедился, что те, кто говорит, что современная наука объясняет наш мир, неправы. Да, некоторые науки очень успешно и точно объясняют отдельные группы явлений. Но в полную картину мира эти объяснения никоим образом не &quot;склеиваются&quot;. Больше того некоторые так называемые научные объяснения являются по сути, не побоюсь этого слова, профанацией. Наиболее важным примером такой ситуации является дарвинизм.
Спору нет, биосфера земли развивалась и развивается, и процессы естественного отбора, и случайных мутаций играют в этом развитии определенную роль. Но они никоим образом не объясняют это развитие. Замечу кстати, что сейчас это постепенно начинает обсуждаться серьезными биологами, но еще десять лет назад, в Америке, биолог, высказав такую точку зрения, мог серьезно испортить себе карьеру.<br />
<br />
Понимание того, насколько мало наши науки на самом деле объясняют, пришло ко мне где-то когда мне было 35 лет т.е. примерно в 2001 году. Тогда я никак не связывал это с тем, что в 20ом веке наука исключила из области своего внимания то что теперь принято называть &quot;сверхъестественным&quot;. Я по прежнему относился ко всему мистическо-религиозному как обману или заблуждению. На этой позиции я стоял очень твердо до 2007 года. Период с 2001 по 2006 был очень трудным. Несколько лет я спасался только тем что занялся wildelife photography. Некоторые мои фотографии того периода можно найти здесь: http://pics.livejournal.com/vividha/<br />
<br />
- Случается, что людьми поиска становятся после соприкосновения с чем-то, не вписывающимся в их старое понимание, в привычную картину мира. К примеру, рассказывают, что Гурджиев в детстве стал свидетелем ритуального акта, при котором дети очертили круг вокруг езидского мальчика, и тот не мог вырваться из этого круга. Пораженный увиденным сверхъестественным, а также человеческой жестокостью, Гурджиев начал искать новое знание о мире и человеке. Были ли у тебя какие-то точки, события, необъяснимые явления, которые послужили толчком к переосмыслению?<br />
<br />
- В 2006-2007 годах со мной произошло множество как внешних, так и внутренних событий, после которых моя точка зрения на вопросы &quot;сверхестественного&quot; существенно изменилась. То, что со мной происходило в эти годы, наверное, можно ближе всего сравнить с тем что происходило с Карлом Юнгом в 1913-14 годах. Юнг назвал это &quot;confrontation with the unconscious&quot;. Я не знаю, как это назвать, но могу в двух словах описать. Оставаясь более или менее нормальным, не считая того, что я пытался обсуждать происходящее со мной с людьми, с которыми обсуждать этого наверно не следовало, я за несколько месяцев приобрел очень немалый опыт видений, голосов, периодов, когда отдельные части моего тела мне не подчинялись и множества невероятных случайностей. Наиболее интенсивным был период в середине апреля 2007 когда я провел 9 дней (7 из них в мормонской столице Salt Lake City), ни разу за все эти дни не заснув.
Почти с самого начала я обнаружил, что многие из этих явлений (голоса, видения, различные сенсорные галлюцинации), я могу контролировать. Поэтому я не был испуган и не чувствовал себя больным, а воспринимал все происходящее как что-то очень интересное, активно пытался взаимодействовать с теми &quot;существами&quot; в аудиторном, визуальном а потом и тактильном пространствах, которые появлялись (сами или по зову) вокруг меня. Нужно, наверное, сказать, чтобы избежать возможных спекуляций на эту тему, что никаких наркотиков я в этот период не употреблял, старался много есть и спать, и пил разбавленное белое вино. <br />
<br />
Еще один комментарий - когда я говорю существа, то естественно я имею в виду то, что в современной терминологии называется сложными галлюцинациями. Слово &quot;существа&quot; подчеркивает, что эти галлюцинации самостоятельно &quot;вели себя&quot;, обладали памятью, независимой от моей памяти, и реагировали на попытки общения. Кроме того, они часто воспринимались согласованно в различных сенсорных модальностях. Например, я несколько раз играл в (галлюцинированный) мячик с (галлюцинированной) девушкой и мячик этот я и видел, и ощущал тактильно ладонью, когда его бросал. <br />
<br />
Несмотря на то, что все это было очень интересно, это было и очень тяжело. Происходило это в течение нескольких периодов, из которых самый длинный продолжался с сентября 2007 до февраля 2008 без перерывов и были дни, когда я не мог читать, и дни, когда координация движений была нарушена до такой степени, что было сложно ходить. <br />
<br />
Я сумел выйти из этого состояния за счет того, что заставил себя начать опять заниматься математикой. К середине весны 2008 я мог уже более или менее нормально функционировать и даже съездил в Salt Lake City посмотреть на те места, где я бродил, не зная, где нахожусь, весной 2007-ого. <br />
<br />
Нужно сказать, что несмотря на множество разговоров с нематериальными &quot;существами&quot; в течение этого периода, я совершенно не понял, что собственно произошло. Мне было &quot;предложено&quot; множество объяснений, включая гипнотизеров, инопланетян, демонов и секретных сообществ людей с магическими способностями. Ни одно из объяснений не объясняло всего, что я наблюдал. В конечном итоге, так как какая-то терминология была нужна в разговорах, я стал называть всех этих существ духами, хотя теперь я думаю, что эта терминология не верна. Так же звучали в этом контексте термины &quot;всемирная система&quot; (видимо контроля над людьми) и, особенно в начале, &quot;игра, хозяйкой которой является страх&quot;.
После того, как я вернулся в более или менее нормальное состояние, и в частности опять мог читать серьезные книжки, я начал очень активно изучать те области знания которые я раньше игнорировал. В первую очередь я стал пытаться найти описания похожих событий произошедших с другими людьми. Надо сказать, что это мне не удалось (не считая Юнга). Что-то немножко похожее, но без видений, было с Карен Амстронг, которая потом стала писать книги про разные религии. Нашлось много описаний того, как люди испытывали видения, голоса, необычные эмоциональные состояния, и.т.д. в течении часов или дней (&quot;мистический опыт&quot;). Как правило, это или укрепляло их в той религии, в которой они выросли или делало религиозными. Классический и очень интересный пример, когда события такого рода продолжались с человеком долго это Сведенборг. На мой случай это, однако, похоже не было - Сведенборг быстро принял то, что с ним происходило как исходящее от бога, и после этого процесс проходил уже совсем иначе. Пожалуй самой интересной для меня оказалась история &quot;противостояния с бессознательным&quot; Карла Юнга, но там ситуация тоже была другой поскольку Юнг, в отличии от меня, сталкивался с &quot;сверх-естествеными&quot; событиями с детства и верил в бога.
Интервью. Вторая часть.<br />
<br />
- Мне трудно представить, что происходит внутри человека атеистических взглядов, когда перед ним раскрываются необычные для него слои реальности. Для людей религиозного восприятия и воспитания это часть пути, состояния, в которых раскрываются новые аспекты бытия, это просто нормально, как без этого. Лично я с первого дыхания стремился к мистицизму, верил, искал, находил, бросался в секты и тайные общества. Тебя же, насколько понимаю, в определенный момент выбросило в «непонятное», бытие просто поставило перед лицом странной данности. Типа что делать, если на тебя смотрят ангелы, и после того, как ты закроешь глаза и откроешь их снова, ангелы будут продолжать на тебя смотреть?! То, что нормально и правильно для человека мистическо-религиозного воспитания, людей другого восприятия может запросто свести с ума.<br />
<br />
- Наверное, мои взгляды на тот момент стоило бы назвать не столько атеистическими, сколько агностическими. Реакция была двоякая. Во-первых, возмущение, поскольку больше всего в открывшемся было грязи и издевательства над людьми. Во-вторых, восхищение и надежда, когда в этой грязи вдруг появлялись проблески любви, красоты и разума. <br />
<br />
С ума я не сходил, хотя иногда и были &quot;заносы&quot;, когда я начинал всерьез верить в ту или иную &quot;теорию&quot;. Как правило, эти заносы выправлялись быстро, обычно за несколько часов. Более серьезными были периоды безнадеги. В такие периоды очень помогала мысль о том, что нужно продолжать бороться, потому что от этого, пусть и в небольшой степени, зависит то, в каком духовном мире будут жить сегодняшние дети. <br />
<br />
<br />
- Ты упомянул игру, хозяйкой которой является страх. Что такое страх?<br />
<br />
Во-первых, я думаю что &quot;страхов&quot; много. Например, есть страх, который подстегивает к действию, а есть страх, который парализует, и от которого подкашиваются ноги. Первый тип страха понятен, это реакция организма на ситуации, которые воспринимаются как опасные, которая помогает такие ситуации избегать. Второй тип страха гораздо менее понятен. У меня была гипотеза, что это один из механизмов, которым регулируются экосистемы. Например, при избытке оленей в лесу может включиться скрытый механизм, который переключает страх испытываемый оленем при виде волка с первого типа а, второй что облегчает волкам поимку оленей.
Страх может быть галлюцинированным - это не совсем паранойя, так как человек в этот период может быть вполне рациональным и понимать, что никаких причин для страха нет, и, тем не менее, его ощущать, иметь дрожь в руках и т. д. <br />
<br />
Страх можно преодолевать, но иногда сопутствующие явления (дрожь в руках, слабость в ногах) остаются, что довольно противно. <br />
<br />
С точки зрения духов, страх, насколько я понимаю, рассматривается как один из удобных и эффективных методов воздействия на людей. <br />
<br />
- Здесь речь идет о множестве аспектов весьма своеобразного опыта, но создается впечатление неконтролируемого потока сложных явлений. А что ты извлек из этого опыта и зафиксировал внутри себя как важное?<br />
<br />
- По-настоящему глубокие вещи, которым я научился за эти годы, это умение наблюдать за собственным внутренним миром как на вербальном, так и на других уровнях, и рационально эти наблюдения анализировать. Например, замечать, когда в мой мыслепоток &quot;вплетаются&quot; новые &quot;голоса&quot; или различать стили визуальных и иных чувственных галлюцинаций. Эти умения все в той, или иной мере, требуют сохранять ясность мышления, даже когда ты погружен в интенсивное чувственно-эмоциональное состояние, и обращать внимание на детали, на &quot;технику построения&quot; тех впечатлений, которые ты испытываешь, а не только на их содержание. <br />
<br />
Другая группа наблюдений, которые я считаю важными, сводятся во многом к тому, что то, что мы воспринимает как события внутреннего мира, которые мы активно &quot;создаем&quot; в реальном времени, часто таковыми не являются. В основном это заготовки, которые &quot;проигрываются&quot; таким образом, что возникает очень реалистичная иллюзия того, что происходящее создается с нашим участием и &quot;сейчас&quot;. <br />
<br />
- Что такое сумасшествие?<br />
<br />
Если ты хочешь функциональное определение то вот, например, такое: сумасшествие - это неспособность быть продуктивным членом общества, не связанная с физической болезнью.<br />
<br />
А если всерьез, то я не знаю.<br />
<br />
- Ты говорил о том, что тебе предлагались картины мира. И, насколько понимаю, так все складывалось, что это был метафизический лохотрон. Ты прорывался через слои «объяснений», осознавая, что происходят определенные манипуляции с сознанием, что кто-то выстраивает внутри тебя целые философские системы, и это происходит, как вторжение извне. Так?
- Выстроить реальную философскую систему исключительно на базе внешних воздействий сложно. Извне (не понятным для меня путем) поступают &quot;семена&quot; - короткие идеи, ассоциации и т. д. В абсолютном большинстве случаев то, что из этих семян вырастает, если им позволить свободно расти, бесполезно или вредно. Как-то у меня прозвучало для таких систем интересное название &quot;сбруя&quot;. Т.е. то, что в дальнейшем можно использовать, чтобы направлять поведение человека. Позволяет ли человек этим семенам расти или быстро отбраковывает, зависит во многом от навыков работы со своим внутренним миром. <br />
<br />
Проблема усугубляется тем, что иногда появление таких &quot;семян&quot; сопровождается другими явлениями не ментального, а эмоционального или даже реального плана, которые как бы подтверждают начинающуюся формироваться систему. Другое важное свойство этих семян и растущих из них систем это то, что они, как правило, содержат, особенно на начальном этапе, реально верные и интересные идеи. Переход от правды ко лжи в этих системах зачастую непросто заметить. У человека формируется инстинктивное доверие к формирующемуся мыслепотоку, потом он начинает верить в его продолжение которое уже ложно, а потом ему трудно признаться себе в том что он поверил в ерунду и он начинает уже сам обманывать себя чтобы только не почувствовать себя в дураках. Часто системы выстроены так, что начиная с определенного уровня роста, они поддерживают себя еще и за счет страха.
- Скажу о своем восприятии близких явлений. Знаешь, я пару лет назад начал изучать карточные трюки, чтобы лучше понять структуру обмана. И поначалу казалось, что это невозможно, что люди не могут вестись на подобный трюк, но практика показывала, что трюк проходит практически всегда. Чем больше входил в эту деятельность, тем больше поражался изощренности существующих карточных манипуляций, а также их наглости. Есть методы форсирования, когда подсовывается нужная карта, и у зрителя создается впечатление, что он выбрал ее случайно. Здесь ведь речь идет о близком, только манипуляции совершаются на уровне метафизики. С другой же стороны. Сам понимаешь, архивы психиатрических больниц хранят множественные истории тех, кто сражался с лохотроном, кто выстраивал свою метафизику, пытаясь прорваться через иерархии лжи, углядеть правду, кто чертил свои космологические схемы. Да, и тетрадки со схемами тоже в архивах наверняка есть. А мир научного сообщества, с высокой эстетикой, с рефлексией и принятыми ценностями – не лохотрон ли? Это не вопрос, а так, рассуждение в воздух. Знаешь, если бы меня не разрывало изнутри от осознания этих иерархий лохотронов, я бы и не видел глубокого смысла в таком интервью. Иногда смотрю внутрь и кричу &quot;строй свою метафизику, иначе тебя накормят готовыми формами, от которых будешь всю жизнь блевать&quot;. Извиняюсь, сорвался на эмоциях. Продолжаем интервью. <br />
-Как ты можешь жить в Америке?<br />
<br />
- У меня есть такое ощущение, что когда со мной все это происходило в апреле 2007, то помимо всей мистической стороны дела, была еще и чисто &quot;социальная&quot; - я только после этого стал себя вполне комфортно чувствовать в Америке. Меня как бы &quot;прописали&quot;, выражаясь по-блатному.<br />
<br />
- Ты был в Индии два раза, посетил как южные места, так и Аллахабад, Канпур, Дели. После прогулки по Магх Меле ты задавал местным профессорам разные вопросы об устройстве тамошнего общества, порой забавные и неожиданные, типа платят ли гуру с Магх Мелы налоги от своих дакшин. Как тебе эта страна вообще? Планируешь ли туда вернуться? Можешь представить, что остался бы там жить и работать? <br />
<br />
- Страна это большая и сложная. Например, те места, где я был на юге, совсем непохожи на те места, где мы были в центральной Индии. Просто из общих соображений почти уверен, что там еще побываю. Вариант, при котором я решил бы там жить и работать, я себе представляю плохо.
- После того, как мы выложили первую часть интервью, появилось много вопросов. В частности, читателей заинтересовали твои высказывания об отрыве чистой математики от прикладной. Этот отрыв чувствуют практически все математики, что уж тут говорить, но выводы делают разные. Лично меня это лишь радует; есть возможность работать в глубоких мирах без риска навредить бытию. Но из твоих слов следует, что у тебя отношение радикально иное, и более того, ты долго искал, куда можно применить современную высокую математику, и не нашел. Один из читателей задает следующие вопросы: &quot;Осталась ли надежда, что это можно сделать? Или теперь кажется, что проблема носит фатальный характер?&quot;<br />
<br />
- Что касается вопроса о сближении прикладной и чистой математики, то у меня есть вот какая картинка. Чистая математика работает с моделями высокого уровня абстрактности и малой сложности (математики эту малую сложность любят называть элегантностью). Прикладная математика работает с моделями более конкретными, но высокого уровня сложности (много переменных, уравнений и т.д.). Интересные применения идей современной чистой математики скорее всего лежат в области высокой абстрактности и высокой сложности. Эта область сейчас практически недоступна, во многом из-за ограниченной способности человеческого мозга работать с такими моделями. Когда мы научимся использовать компьютеры для работы с абстрактными математическими объектами, эта проблема постепенно отойдет на второй план и появятся интересные приложения идей сегодняшней абстрактной математики.<br />
<br />
Так что, сейчас я думаю, что та работа, которую я делаю в области компьютерных языков, позволяющих работать с такими объектами, поможет в будущем и в вопросе о приложениях идей современной чистой математики к прикладным вопросам.<br />
<br />
- Было еще несколько содержательных вопросов. Спрашивали про тот период, когда ты пытался применить интересную математику к исторической генетике. Чего ты хотел добиться и почему не получилось? <br />
<br />
- Изначально я хотел разобраться с динамикой рекомбинантной части генома и понять, можно ли из нее извлечь информацию о динамике численности популяций в историческом масштабе времени, т.е. скажем в интервале от сейчас до 10000 лет назад.
Довольно быстро я понял, что это очень сложно. Не хватает знаний о демографической структуре популяций даже за последние несколько сот лет. Например, известно распределение количества детей у среднего мужчины или женщины, скажем, в данном городе. Эту информацию можно найти. А распределение количества внуков? Можно, конечно, предположить, что количество детей не зависит от количества братьев и сестер. Но это, очевидно, неверно. А правнуков? Это первая проблема. Над этим нужно работать историкам и демографам, и сейчас такая работа происходит особенно в Европе на основе данных в церковно-приходских книгах. Данные там очень полные, так что постепенно эта информация появиться.<br />
<br />
С другой стороны, постепенно я осознал, что никто на самом деле не знает ни то, как статистически происходит рекомбинация, ни как статистически происходят мутации. Измерить это сложно. Сейчас появляется больше и больше материала за счет баз данных полиции с одной стороны и баз данных компаний занимающихся генеалогической генетикой с другой, и ситуация постепенно улучшается. Но когда я начинал этим заниматься, реальных данных не было вообще.<br />
<br />
С математической стороны ситуация тоже была не замечательная, так как таких сложных и неоднородных во времени процессов никто никогда всерьез не изучал. В результате все кончилось тем, что я придумал некоторую новую формализацию для марковских процессов, основанную на понятии системы путей. Статья получилась довольно длинная и техническая, и сейчас лежит недописанная. Я думаю к ней вернуться и дописать уже с помощью удобного компьютерного proof assistant.<br />
<br />
- Был еще вот какой вопрос. &quot;Наука ищет наиболее компактные описания (это Alan Kay сказал, который Smalltalk придумал). То есть вы занимаетесь наукой, ищете более компактные описания?&quot;<br />
<br />
- Я с этим не согласен. Т.е. наукой я может быть иногда и занимаюсь, но дело не в этом. Наука должна заниматься сбором и осмыслением нового знания. Это очень важно - сбором. Есть такая точка зрения, что, мол, все наблюдения в основном уже сделаны, общая картина мира ясна, и осталось только эти знания упорядочить, и уложить в компактную и красивую теорию. Это принципиально неверно. И не просто неверно, а ведет к очень негативной тенденции игнорировать все то, что не укладывается в заранее готовую теорию или гипотезу. Это одна из самых серьезных проблем в современной науке.
- Еще цитирую. &quot;Выражу робкую надежду на то, что во второй части встретятся слова о критическом анализе причин тех видений, которые Вас посещали, и об отношении этих видений к физической реальности.&quot;<br />
<br />
- Сначала об очень общей идее, которую мне было трудно принять, но, основываясь на всем том опыте, через который я прошел за последние пять лет, ничего другого я придумать не смог. Вокруг нас есть нечеловеческие разумы. Под словом &quot;разум&quot; я здесь понимаю информационную систему, обладающую памятью, мотивациями, способностью к моделированию внешнего мира и к планированию. Они не &quot;инопланетны&quot;, а исконно земные и, скорее всего, эволюционно старше, чем люди. Эти разумы активно (и иногда негативно) влияют на жизнь людей.<br />
<br />
Мир этих разумов очень сложен, может быть даже сравним по сложности с той частью мира в целом, которую мы сегодня называем физической реальностью. Спекулировать о структуре этого мира мне бы не хотелось, потому что мне не хватает для этого фактов, наблюдений. Даже простейшие вопросы на сегодня для меня не имеют однозначных ответов. Я уверен, что эти разумы взаимодействуют с людми. Почти уверен, что с высшими животными. А как они взаимодействуют с низшими животными? С неживой материей? Соображения логической непротиворечивости, которой должна удовлетворять полная картина мира, подсказывают, что как-то взаимодействуют. В этом смысле, они тоже есть часть &quot;физической реальности&quot;. Просто это часть, про которую мы знаем очень и очень мало. Эту часть мира нужно изучать и изучать, используя научную методологию.<br />
<br />
Конечно, попытки такого изучения были. Особенно в конце девятнадцатого века, но тогда не было достаточных для этого возможностей. Сейчас мне кажется, что такое изучение может начаться с той группы явлений, которую Юнг называл sinchronicity. По-простому, это неестественные с точки зрения существующих моделей, закономерности в индивидуальном и коллективном поведении людей. По-русски это, как я понял из комментариев к первой части интервью, называется &quot;синхронии&quot;.
Сейчас впервые появилась возможность такие закономерности документально (т.е. приборно) зафиксировать, и начать разбираться в их структуре. Появилась благодаря существованию огромного количества записей как человеческой речи (например, интервью на радиостанциях) так и человеческих движений (например &quot;security cameras&quot; в аэропортах). Эти данные нужно анализировать с учетом их привязки к физическому времени. Я почти уверен, что таким образом можно обнаружить закономерности в поведении людей, которые с одной стороны не объясняются их сознательной активностью и с другой стороны слишком сложны, и слишком точно привязаны к объективному (физическому) времени, чтобы их можно было списать на индивидуальные подсознания.<br />
<br />
Я лично заниматься этим не хочу, хотя и ощущаю временами внутреннее давление, подталкивающее меня в этом направлении. Очень надеюсь, что найдутся люди, обладающие как доступом к нужным данным, так и смелостью и желанием заниматься этой проблемой. Это будет настоящая наука. Отсюда потянется цепочка к настоящему понимаю структуры и движущих сил исторического процесса, а потом и процесса эволюции жизни в целом.<br />
<br />
Одна конкретная идея такая. Сделать website (например, страничку в ЖЖ) где люди могут оставить комментарий если с ними произошла синхрония когда они, слушая радио или телевизор, и думая о чем-то своем, вдруг, слышат слово, продолжающее их мысль или отвечающее на поставленный в голове вопрос. Главным в таком комментарии должно быть слово или фраза, произнесенная по радио. В качестве дополнительной информации можно оставлять, а можно и не оставлять, мысле-контекст, время, когда это произошло и радио/ТВ станцию. Особенно ценны в этом отношении случаи, когда синхрония происходит в момент включения радио и такие случаи нужно обязательно обозначать. <br />
<br />
Моя гипотеза состоит в том, что в том потоке слов, который мы слышим по радио, есть регулярности по привязке определенных слов или слов из определенных ко-смысловых групп к моментам времени (с секундной точностью) не известные сознаниям тех, кто эти слова произносит. Дальше берется хорошее voice recognition software которое может генерить транскрипты с time stamps на отдельные слова и составляется большой массив последовательностей моментов времени произнесения каждого из тех слов, с которыми у людей наиболее часто случаются синхронии. После этого в этих последовательностях нужно искать отклонения от случайности.
Сейчас есть целая область математике называемая теорией псевдо-случайных последовательностей. Это такие последовательности, которые на первый взгляд выглядят случайно, а на самом деле в высшей степени предсказуемы. У нас тут ими целая группа занимается. Так что, найти наличие скрытых закономерностей математически возможно. <br />
<br />
- Было также несколько вопросов о врачах и шизофрении. Ясно, что для многих, подобные откровения воспринимаются как шизофрения. Человек открыто рассказывает о видениях и сложных галлюцинациях.<br />
<br />
- Попробую ответить. Первое, что я сделал, когда вернулся из Salt Lake City, это пошел в больницу и попросил сделать стандартные анализы и рентген нескольких участков тела, поскольку помимо ментальных, этот период сопровождался и большим количеством необычных соматических ощущений. Мне сказали, что я вполне здоров. Вообще, мое физическое здоровье улучшилось за последние пять лет, хотя я, очевидно, и стал старше.<br />
<br />
К психиатрам я с этим не обращался. Как-то с самого начала было ясно, что это никакая не шизофрения.<br />
<br />
Есть во всем этом и более общая тема - связь между психическими расстройствами и теми разумами, о которых я говорил выше. Тема эта сложная и я считаю, что этим должны заниматься в первую очередь честные, умные и смелые специалисты. Я в это здесь углубляться не хочу.<br />
<br />
- Скажи еще что-нибудь напоследок.<br />
<br />
Мне кажется, что очень многое из того, о чем мы говорили, осталось недосказанным. Давай вернемся к этому, скажем, через год, и посмотрим, что изменилось, что произошло нового.
× Пришло новое сообщение